Głosuj na zdrowie! – debata telewizyjna

Głosuj na zdrowie! – debata telewizyjna

Gorące dyskusje i spory towarzyszyły debacie „Głosuj na zdrowie”, zorganizowanej przez Instytut Nagrody Zaufania Złoty OTIS, przy wsparciu „Świata Lekarza”, tygodnika „Wprost”, „Polsat News” i „Polsat News 2”. Politycy i eksperci dyskutowali o znaczeniu ochrony zdrowia dla gospodarki oraz o refundacji leków.

W debacie wzięli udział:

posłanka Lidia Gądek, poseł Tomasz Latos, dr Konstanty Radziwiłł
oraz eksperci: dr Alicja Mielczarczyk (diabetolog), dr Radunka Cvejic, prof. Grzegorz Dzida (diabetolog), prof. Bolesław Samoliński (specjalista alergologii i zdrowia publicznego), dr hab. Adam Fronczak (były wiceminister zdrowia), prof. Witold Orłowski (ekonomista), dr Krzysztof Łanda (ekspert zdrowia publicznego), dr Janusz Meder (onkolog), dr Jarosław Pinkas (były wiceminister zdrowia), dr Paweł Sztwiertnia (INFARMA)
oraz prowadzący: dr Waldemar Wierzba i red. Zbigniew Wojtasiński.

Wyższe nakłady na ochronę zdrowia, ale czy z podniesienia składki zdrowotnej czy z budżetu? A może trzeba szukać innych źródeł finansowania? Jak bardziej efektywnie wydawać pieniądze i brać pod uwagę jakość leczenia – uczestnicy debaty dyskutowali i spierali się. Pojawiło się wiele pomysłów, z których – miejmy nadzieję – przynajmniej część zostanie zrealizowanych przez przyszły rząd.

Debata składała się z dwóch części: pierwsza była poświęcona znaczeniu opieki zdrowotnej dla gospodarki kraju, druga – refundacji leków. Po krótkiej prezentacji na początku każdej części pojawiały się pytania do posłów oraz ekspertów.

Dr Jarosław Pinkas:

Gdybyśmy zapytali przeciętnego Polaka, czy jest zadowolony z opieki zdrowotnej, zapewne odpowiedziałby, że nie. Dlaczego tak się dzieje? Holandia, Skandynawia – w tych krajach obywatele są zadowoleni z opieki zdrowotnej. My pod tym względem jesteśmy na szarym końcu Europy. Warto zestawić poziom zadowolenia z opieki zdrowotnej z tym, ile na nią wydajemy. A wydajemy dramatycznie mało: ze środków publicznych 4,4 proc. PKB, prywatnych: 1,9 proc., podczas gdy średnia europejska to grubo powyżej 9 proc. PKB. Właściwie można powiedzieć, że to cud, że nasza opieka zdrowotna funkcjonuje przy tym poziomie finansowania.

Co zrobić, by poprawić sytuację? Musimy zdecydowanie zwiększyć środki na opiekę zdrowotną. Mamy przyzwoitą liczbę placówek, które świadczą opiekę zdrowotną. Dramatem jest natomiast ilość personelu medycznego. Mamy około 140 tys. lekarzy i 279 tys. pielęgniarek, ale tylko 200 tys. z nich pracuje w swoim zawodzie. W 2040 roku USA być może będą wydawały 26 proc. budżetu na opiekę zdrowotną. Nasze nakłady to połowa średniej europejskiej. Jak można za połowę średniej europejskiej udzielać taką ilość świadczeń zdrowotnych? Prawdopodobnie nikt na świecie nie uzyskał takiego sukcesu: nie boję się w tym przypadku tego słowa.

Niestety, pieniądze wydajemy często w sposób nieefektywny: mamy źle finansowaną podstawową opiekę zdrowotną: to dziś podstawowe wyzwanie. 80 proc. wszystkich zdarzeń medycznych jest w stanie załatwić dobrze wykształcony lekarz opieki podstawowej. Nie da się jednak zrobić nowoczesnej opieki zdrowotnej bez pieniędzy.

Dr Waldemar Wierzba:

Pytanie pierwsze: Czy publiczna opieka zdrowotna jest kosztem, czy inwestycją w rozwój gospodarczy kraju?

Posłanka Lidia Gądek:

Każda inwestycja w opiekę zdrowotną jest również inwestycją w rozwój gospodarczy kraju. Jest to koszt, ale ponosimy go po to, by był lepszy stan zdrowia populacji. Dlatego dziś zaczynamy więcej mówić o zdrowiu Polaków i o profilaktyce niż o leczeniu. Rozwijamy medycynę, jednak w większym stopniu musimy zająć się profilaktyką.

Poseł Tomasz Latos:

Często staram się podkreślać, że zdrowie to inwestycja. Nawet jeśli patrzy się na ochronę zdrowia pod kątem ekonomicznym, to przez pryzmat opłacalności wydatków. W Polsce pewne rzeczy nie funkcjonują prawidłowo, bo oszczędza się na lekach, wprowadza ograniczenia dostępności do terapii, które tak naprawdę się nie opłacają, bo skuteczne, szybsze leczenie spowoduje możliwość normalnego funkcjonowania w społeczeństwie. Gdy podsumuje się wydatki związane z utratą zdrowia, przebywaniem na rencie, skrócenie czasu życia z powodu chorób, to okazuje się, że oszczędzanie na ochronie zdrowie się nie opłaca.

Dr Konstanty Radziwiłł:

Finansowanie opieki zdrowotnej to koszt, ale i inwestycja. Część środków przeznaczona na opiekę zdrowotną jest inwestycją, a część po prostu kosztem tego, że jesteśmy społeczeństwem, które dba o osoby chore, chce poprawić ich jakość życia. Niezaprzeczalnie inwestycją są środki przeznaczane na prewencję, profilaktykę, wczesne wykrywanie chorób, edukację zdrowotną, propagowanie zdrowego stylu życia: na to w Polsce przeznacza się zdecydowanie za mało środków.

Prof. Witold Orłowski:

Ciekawe, czy ekonomista ma coś ciekawego do powiedzenia w kwestii ochrony zdrowia? Myślę, że jednak tak. Wszyscy wiemy, że dobrze jest powiedzieć, że ochrona zdrowia to inwestycja. Może lepiej zastanówmy się nad konsekwencjami, a są one przynajmniej dwie. Pierwsza: inwestycja czemuś służy, nie tylko wydaniu pieniędzy. Ważniejsza od odpowiedzi na pytanie, czy jest to inwestycja czy bieżący wydatek, jest odpowiedź na pytanie, czy my myślimy w kategoriach kosztów, czy efektów, jakie osiągamy. Dopóki nie mierzymy skuteczności ochrony zdrowia w Polsce poprzez efekty w postaci lepszego zdrowia Polaków, to tak naprawdę zawsze będziemy myśleli o kosztach. I zawsze będziemy kłócić się o pieniądze, bo będzie ich za mało.

Druga rzecz: jeśli mówimy o inwestycji, to musimy mówić o efektywności wydawania pieniędzy. Inwestycje są dobre, jeśli pieniądze są wydawane efektywnie. Zadajmy sobie pytanie: dlaczego z tą efektywnością nie jest najlepiej? Trzeba zoptymalizować wydawanie pieniędzy na to, co daje najlepsze efekty w postaci poprawy zdrowia. Przez minione 25 lat nie dopracowaliśmy się systemu, który kieruje środki tam, gdzie mogłyby być wydane w sposób najbardziej efektywny. Nie ma wątpliwości, że Polska musi wydawać znacznie więcej pieniędzy na ochronę zdrowia, ale z drugiej strony przestrzegam przed myśleniem, że jeśli pieniędzy będzie więcej, to problemy same się rozwiążą. USA wydają niewiarygodną ilość pieniędzy na ochronę zdrowia: 18 proc. PKB, czyli około 3 bln USD, mimo to kilkadziesiąt milionów osób jest tam pozbawionych podstawowej opieki medycznej. Musimy zastanowić się nad tym, jak zapewnić racjonalność systemu, by pieniądze były wydawane w sposób najbardziej efektywny.

Red. Zbigniew Wojtasiński:

Czy poziom finansowania opieki zdrowotnej, wysokość w stosunku do PKB, jest odpowiednia do pozycji i aspiracji Polski w Europie?

Poseł Tomasz Latos:

Oczywiście, że ten poziom jest niewystarczający. Już w prezentacji dr. Pinkasa było pokazane, że z jednej strony jesteśmy dużym krajem w centrum Europy, z ambicjami, mamy znakomitą kadrę medyczną, w wielu dziedzinach mamy bardzo nowoczesną medycynę, a jednocześnie bardzo odbiegamy pod względem nakładów. Gdybyśmy porównali, jakie miejsce zajmujemy w Europie pod względem oceny opieki medycznej i pod względem nakładów, to będą one podobne. W dużym stopniu jedno wynika z drugiego.

Oczywiście, samo zwiększanie ilości pieniędzy nie rozwiąże problemu, musimy poszukać bardziej efektywnych metod ich wydawania. W Polsce nie premiujemy jakości w ochronie zdrowia. NFZ ocenia, czy kontrakt jest realizowany, a nie ocenia jakości. Potrzebujemy instytucji, która będzie premiować jakość. Musi zwiększyć się rola lekarza POZ, specjalistycznej opieki ambulatoryjnej. Nie może być tak, że pacjent trafia do szpitala, bo nie przeprowadzono diagnostyki, którą można było wykonać u lekarza rodzinnego lub w ambulatoryjnej opiece diagnostycznej.

Posłanka Lidia Gądek:

Powinniśmy stopniowo zwiększać nakłady na opiekę zdrowotną, ale musimy zastanowić się, w jaki sposób to robić: czy w formie wzrostu składki zdrowotnej, czy raczej szukając alternatywnych źródeł finansowania, by zasilić ochronę zdrowia. Kolejna sprawa: konieczna jest stała analiza racjonalności wydawanych kosztów. To jeszcze dobrze nie funkcjonuje, mimo że mamy agencję, która stopniowo wycenia świadczenia. Budżet na ochronę zdrowia, na 2015 roku budżet NFZ to 67,5-68 mld zł – dwa razy tyle, co 8 lat temu, a jednak wyzwania są coraz większe.

Dr Paweł Sztwiertnia:

Polacy bardzo dużo wydają na ochronę zdrowia, co jest spowodowane niskimi wydatkami publicznymi. Ma to przełożenie na dostępność i brak równości w dostępie świadczeń ochrony zdrowia. Ponieważ reprezentuję przemysł farmaceutyczny, to powiem kilka zdań na temat wydatków na leki. W ostatnich latach dwukrotnie wzrosły wydatki na budżet NFZ, natomiast wydatki na leki są od kilku lat zamrożone – zgodnie z ustawą refundacyjną. W 2015 roku jest minimalny wzrost. Przez ostatnie trzy lata doszło do znacznego obniżenia wydatków. NFZ zaoszczędził 4 mld zł. Z tej kwoty tylko 10-12 proc. zostało wydane na poprawę dostępu do nowoczesnych leków. Zdecydowana większość została wydana na leczenie szpitalne. Mamy tak konstruowany system ochrony zdrowia, że on premiuje finansowanie procedur, a nie ich efektywność. A jeśli chodzi o politykę lekową, to celem wydają się oszczędności i ich transfer do lecznictwa zamkniętego.

Posłanka Lidia Gądek:

Powiedziałam, że dwukrotnie wzrósł budżet na NFZ, ale jeśli chodzi o podział tych środków, to akurat środki na szpitalnictwo stopniowo procentowo się zmniejszają. Staramy się przeznaczać więcej pieniędzy na POZ i lecznictwo ambulatoryjne specjalistyczne.

Dr Konstanty Radziwiłł:

Ja nie mogę nie zareagować, bo to nie mogą być puste słowa. Ostatni raz publicznie dyskutowaliśmy na temat ochrony zdrowia w 2008 roku, podczas tzw. białego szczytu. Powstał wówczas plan i obietnica ze strony ówczesnego premiera Donalda Tuska, że nastąpi wzrost nakładów na ochronę zdrowia. Od tego czasu ten wzrost nie nastąpił. Jedyny wzrost, który nastąpił, jest pochodną wzrostu płac, jednak odsetek PKB na ochronę zdrowia nie wzrasta od 2007 roku. Tymczasem na świecie jest tendencja, że jeśli PKB wzrasta, to wzrasta też odsetek pieniędzy wydawanych ze środków publicznych na ochronę zdrowia. U nas takiego mechanizmy nie ma.

Jeśli mówimy o 6 proc. PKB, że to jest pewne minimum, to trzeba to rozpisać na konkretne działania, jak do takiego poziomu finansowania dojść. Do 6 proc. PKB brakuje nam 30 mld zł. Średnia w UE to 9 proc. Jeśli chcielibyśmy dojść do takiego poziomu finansowania, to brakuje nam około 70 mld zł. To tak astronomiczne pieniądze, trzeba rozpisać, skąd je wziąć, a nie sprowadzać wszystkiego do stwierdzenia: „Jestem za tym, żeby było lepiej”.

Posłanka Lidia Gądek:

Pan doktor mnie dosyć mocno zaatakował, więc muszę odpowiedzieć. Nastąpił realny wzrost środków na ochronę zdrowia, bo rośnie PKB, zmniejszyło się bezrobocie, więc i wpływy na przyszły rok będą większe. Co nie znaczy, że mamy stać w miejscu. Jest tylko pytanie do debaty publicznej: czy te pieniądze mają pochodzić tylko ze wzrostu opodatkowania się wszystkich, czy poszukamy też innych źródeł finansowania.

Poseł Tomasz Latos:

Jednak od 8 lat jest to podobny odsetek PKB. Nie trzeba podnosić podatków, można podjąć decyzję strategiczną, że pieniądze, które wpływają do budżetu, będą stopniowo uzupełniać wydatki na ochronę zdrowia do 6 proc. PKB. Zresztą, nawet jeśli stwierdzimy, że w ciągu 8 lat wzrosła ilość pieniędzy, to czy skróciły się kolejki? Oprócz tego, że trzeba zwiększyć nakłady, to trzeba też zwiększyć efektywność ich wydawania.

Dr Waldemar Wierzba:

Dyskusja się zagęszcza, a ja chciałbym jeszcze włożyć kij w mrowisko i powiedzieć, skąd się bierze te 6 proc. PKB. Przypomnę, że 20-30 lat temu WHO obliczyła, że to powinno być minimum wydatków na ochronę zdrowia – ale dla krajów Afryki! A my jesteśmy nowoczesnym krajem w Europie.

Czy uważacie państwo, że właściwa opieka nad seniorami powinna być priorytetowym zadaniem i być finansowana ze środków publicznych? W tym mamy na myśli domy opieki pielęgniarskiej.

Posłanka Lidia Gądek:

Biorąc pod uwagę wyzwania demograficzne, przed którymi stoimy, polityka senioralna jest obowiązkiem państwa i powinna być finansowania również ze środków publicznych. Mamy obecnie już prawie zakończone prace nad pakietem skierowanym do opieki nad dziećmi, teraz czas, by rozpocząć działania bardziej skoordynowane pod kątem seniorów.

Jeśli chodzi o domy opieki pielęgniarskiej (dzienne) to wyjątkowo dobry pomysł. Pozwala to osobom aktywnym zawodowo, mającym seniorów pod opieką, pozostać aktywnymi, a nie przechodzić na garnuszek państwa, biorąc środki na opiekę nad osobami niepełnosprawnymi. W ten sposób inwestujemy w grupę osób, która pracuje, jak również w grupę seniorów.

Poseł Tomasz Latos:

Nie może być innej odpowiedzi jak „tak”, jeśli chodzi o wsparcie osób w wieku podeszłym. Im więcej będzie dobrze realizowanych programów profilaktycznych, im więcej będziemy uczyć społeczeństwo zdrowego trybu życia, tym mniej osób w podeszłym wieku będzie potem chorować. Być może słuszna jest idea budowy domów opieki pielęgniarskiej, jednak chciałbym wrócić do pomysłu prof. Religi: ubezpieczenia pielęgnacyjnego. To byłby system jeszcze bardziej efektywny.

Dr Waldemar Wierzba:

Bardzo dziękuję za to, że wspomniał pan o pomyśle prof. Religi: ubezpieczenia pielęgnacyjne mogłoby znakomicie wpłynąć na zatrudnienie pielęgniarek i ich wynagrodzenie oraz na sytuację osób w wieku podeszłym.

Dr Konstancy Radziwiłł:

Żeby znowu nie wypowiadać ogólnie akceptowanych słów, które mało przekładają się na konkrety, to trzeba powiedzieć, że jeśli chodzi o koszty tego ubezpieczenia od starości czy opieki długoterminowej, to jest to około 30-40 mld zł. Trzeba to zamienić na jakiś konkret, zaplanować mapę drogową dojścia do takiego finansowania. Powinien też być program wsparcia rodzin, aktywnego i zdrowego starzenia się, Uniwersytetów Trzeciego Wieku, wspierania aktywności fizycznej, zawodowej, społecznej. Nie można też mówić o problemach ludzi w podeszłym wieku bez polityki prorodzinnej. Trzeba zachęcić Polaków, by mieli więcej dzieci, tu w Polsce, a nie na emigracji.

Dr Jarosław Pinkas:

Temat naszej debaty to znaczenie opieki zdrowotnej dla gospodarki kraju. Mało mówimy o gospodarce. Chciałbym strawestować słowa Billa Clintona, właściwie było to hasło jego kampanii wyborczej: „It’s the economy, stupid”: „Gospodarka, głupcze”. Powinniśmy dziś mówić: „It’s the silver economy, stupid”: „Srebrna gospodarka, głupcze”. Możemy być potęgą gospodarczą, jeśli chodzi o organizację systemu opieki nad starszymi ludźmi , budować udogodnienia, kształcić studentów. Gdybyśmy zaczęli myśleć, że to buduje prawdziwy dochód narodowy, moglibyśmy szybko osiągnąć spektakularny sukces. Być może dzięki temu będziemy mieć mniej bezrobotnych, a więcej zadowolonych starszych ludzi – jak na ulicach zachodnich miast.

Prof. Bolesław Samoliński:

Te tematy mają kluczowe znaczenie z punktu widzenia ochrony zdrowia w Polsce. Był czas, kiedy pojęcie ekonomii zdrowia w ogóle nie istniało, teraz głównie zamieniamy wszystko na ekonomię. Jestem zwolennikiem nieco innej roli państwa w opiece zdrowotnej, bo zdrowie jest dobrem publicznym, decyduje o dobrostanie społeczeństwa. Efektywność opieki zdrowotnej nie zawsze przynosi efekt ekonomiczny. Ostatnie dwa lata życia przeciętnego obywatela kosztuje 50 proc. wszystkich środków, które są wydawane na jego ochronę zdrowia. W tym czasie bardziej powinniśmy mówić o jego bezpieczeństwie, godności umierania, a nie o aspektach ekonomicznych.

Seniorzy to szczególnie niejednorodna grupa społeczna: od osób w pełni zdrowych, pracujących, aktywnych poprzez tych, które w pełni zdrowi nie są, ale powinniśmy zrobić wszystko, by jak najdłużej były aktywne, po te osoby, które nie są już sprawne i nie będą. Czy tę ostatnią, najsłabszą grupę, mamy zostawić? Nie. W tej grupie wsparcie powinno być na koszt społeczeństwa. Jeśli jednak chodzi o inne grupy, to powinien być podział partycypowania środków publicznych i te osoby też powinny inwestować w swoją opiekę.

Dr Waldemar Wierzba:

Czy należy znacznie ułatwić możliwość zatrudnienia imigrantów w instytucjach ochrony zdrowia?

Dr Konstanty Radziwiłł:

Przede wszystkim ważni są pacjenci. Oni muszą dostać takiego specjalistę, który jest odpowiednio wykwalifikowany. Nie jest najważniejsze to, czy on jest cudzoziecem, czy Polakiem.

Poseł Tomasz Latos:

Powinniśmy zastanowić się nad tym, co zrobić, by absolwenci uczelni medycznych nie wyjeżdżali, a nie nad tym, by ściągać innych, by ich zastąpili. Powinna być też możliwość większego kształcenia na uczelniach medycznych.

Posłanka Lidia Gądek:

Jesteśmy krajem wolnym, otwartym, mamy być otwarci także na kadry medyczne. Jeśli zechcą do nas przyjeżdżać osoby wykwalifikowane i tu pracować na rzecz naszego sytemu ochrony zdrowia, to należy im to umożliwić – ale zasadzie zdrowych relacji.

Dr hab. Adam Fronczak:

Jak widać, jesteśmy bardzo bogatym krajem, skoro kształcimy lekarzy i innych pracowników ochrony zdrowia, a potem pozwalamy im wyjechać. Dlaczego nie tworzymy odpowiednich warunków, dlaczego nasze zakłady opieki zdrowotnej nie są dla nich atrakcyjne? Powinniśmy myśleć, jak zachęcić ich do powrotu. Jest bardzo różne kształcenie kadr medycznych na świecie, nasz proces kształcenia jest dobry. Trzeba tworzyć warunki do powrotu i kształcić znacznie więcej osób w tym zakresie. Jeśli to nie przyniesie efektów, wtedy możemy rozważać kwestie zatrudniania imigrantów.

Red. Zbigniew Wojtasiński:

Czy trzeba chronić i wspomagać krajowy przemysł wytwarzający technologie medyczne, w szczególności leki generyczne i oryginalne na potrzeby polskiej opieki zdrowotnej?

Prof. Witold Orłowski:

Wspierać ten przemysł trzeba z powodu rozwoju gospodarczego Polski, a nie dlatego, że on ma wspierać polski system ochrony zdrowia. Czy musimy mieć polski przemysł farmaceutyczny? Teoretycznie nie, możemy przecież importować leki. Jednak to przemysł o najwyższym wskaźniku wartości dodanej, najszybszym rozwoju gospodarczego, jest pierwszą branżą, jeśli chodzi o nakłady na badania i rozwój. Powinniśmy go rozwijać, nie tylko na potrzeby polskiej, ale też europejskiej i światowej ochrony zdrowia. Powinniśmy go rozwijać ze względu na polską gospodarkę.

Poseł Tomasz Latos:

A przynajmniej nie przeszkadzać w jego rozwoju. W Polsce często polscy przedsiębiorcy mają trudniejszą sytuację niż inni. A więc nie przeszkadzajmy im i wykorzystujmy wszystkie zapisy ustawy refundacyjnej po to, by stworzyć ułatwienia dla polskich przedsiębiorców.

Dr Paweł Szwiertnia:

Ambicją państwa jest to, by jego gospodarka była innowacyjna. Przemysł farmaceutyczny jest jedną z tych dziedzin, która ma niejako w swój kod genetyczny wpisane wysokie nakłady na badania i rozwój. Trzeba go wspierać. Nie chodzi nawet o to, żeby przekazywać jakieś większe środki, tylko o to, by polityka państwa była przewidywalna, transparentna, a otoczenie prawne stabilne.

Sądzę, że w Polsce brakuje polityki lekowej. Instrumenty finansowe dotyczące kondycji branży farmaceutycznej ma minister zdrowia, natomiast minister gospodarki – nie.

Dr Krzysztof Łanda:

W ustawie refundacyjnej mamy taki mechanizm, że możemy rozpoznać, czy firma jest partnerem polskiej gospodarki, czy tu produkuje leki, prowadzi badania i płaci podatki, czy nie. Niestety, to kryterium zupełnie nie jest wykorzystywane przez Komisję Ekonomiczną. Tajemnicą poliszynela jest to, że jeśli firmy, które są partnerami polskiej gospodarki, zgłaszają to w trakcie negocjacji, to słyszą, że te kryteria nie będą brane pod uwagę. Jeśli chcemy zachęcić firmy, by chciały w Polsce prowadzić badania i produkcję, to musimy to kryterium zacząć traktować poważnie.

Dr Janusz Meder:

Brakuje mi kompleksowego spojrzenia na całościową reformę ochrony zdrowia. Muszę z przykrością stwierdzić, że u nas nie ma kontynuacji w rozwiązywaniu problemów ochrony zdrowia. W wielu krajach jest pewna strategia na dziesięciolecia, są ustalone pryncypia i kontynuowane, niezależnie od opcji politycznej.

Każdemu pacjentowi wychodzącemu ze szpitala powinniśmy pokazywać, ile do tej pory zgromadził pieniędzy ze swoich składek i ile zostało wydane na jego leczenie. Wiele osób byłoby zdziwionych, jak bardzo drogie jest leczenie, szczególnie onkologiczne. Trzeba zastanowić się, jak racjonalnie wykorzystać pieniądze. NFZ, podpisując kontrakty, powinien zadawać pytanie o wyniki i jakość leczenia. Jeśli chodzi o wyniki leczenia nowotworów, to w ogromnej mierze zależą one od nakładów. W Polsce są one o około 10-20 proc. gorsze od tych krajów Europy, które wydają więcej na onkologię.

Dr Waldemar Wierzba:

Zaczynamy teraz drugą część debaty poświęconą refundacji leków: wyzwania na przyszłość, dostęp do najnowszych technologii ratujących życie.

Dr Krzysztof Łanda:

W ustawie refundacyjnej jest wiele bardzo dobrych zapisów. Wypełniła ona wymagania dyrektywy przejrzystości UE. Wprowadzono Komisję Ekonomiczną, a wiec agencję cen dla leków, która podjęła negocjacje z przemysłem farmaceutycznym. Przed rozpoczęciem jej działania na listach refundacyjnych było wiele tzw. śmierdzących kartofli: leków, których ceny były ewidentnie wyższe niż w Niemczech, Francji czy innych krajach zachodnich. Tego dziś nie ma, dzięki Komisji Ekonomicznej. Natomiast w wyniku negocjacji cenowych pojawiły się ponad 3 mld zł oszczędności, te pieniądze powinny być przeznaczone na refundację innowacyjnych leków. Tych pieniędzy nie ma, zostały wrzucone w czarną dziurę, czyli szpitalnictwo. Przepadły: polscy pacjenci nic z tego nie mają.

Jest wiele minusów ustawy: brak podejścia egalitarnego, nonsensowne wymagania ekonomiczne w przypadku chorób ultra rzadkich, sierocych. Ustawa refundacyjna jest skrajnie niekorzystna dla osób, które zachorowały na choroby rzadkie. Jakość prawa w ochronie zdrowia, zgodnie z oceną instytucji publicznych, jest najniższa ze wszystkich resortów. Przypominam historię art. 63, potem art. 66 ustawy refundacyjnej, z którego zniknęły przepisy dotyczące refundacji leków o ugruntowanej pozycji w leczeniu. To spowodowało morze nieszczęść w całej Polsce. Wreszcie horrendalna, w mojej ocenie, ustawa o zakazie wywozu leków refundowanych. Urzędnicy próbują rozwiązywać problemy, które sami stworzyli. Zamiast wyrównać ceny urzędowe w Polsce i w Niemczech oraz obniżyć je dzięki elementom dzielenia ryzyka, próbują wprowadzić nieefektywne obostrzenia, które powodują tylko nakręcanie eksportu leków refundowanych z Polski.

Tajemnicą poliszynela jest to, że negocjacje z Komisją Ekonomiczną odbywają się z łamaniem prawa i wszelkich standardów dobrej praktyki. Moglibyśmy jak z rękawa sypać przykładami złych praktyk w tym zakresie. Fatalnie oceniam nadzór nad działaniem Komisji Ekonomicznej, jak też nadzór nad wykonywaniem prawa. Prawem posługujemy się, gdy jest wygodne, kiedy natomiast zapisy ustawowe są niewygodne dla KE, natychmiast są omijane. Członkowie KE powinni przejść przynajmniej podstawowe kursy z zakresu EBM i HTA: to podstawowe narzędzia, których powinni używać w negocjacjach. Prawo jest represyjne, chroni głównie NFZ, a jest przeciwko pacjentom i lekarzom. Politycy oczekują, że KE przyniesie takie same oszczędności w roku 2015, jak w 2012. Oczywiście, teraz też powinna negocjować ceny, ale oszczędności nie będą takie jak w 2012 r.

Dr Waldemar Wierzba:

Czy kryterium progu efektywności kosztowej, określonego w ustawie refundacyjnej, jest ustalone na właściwym poziomie dla kraju takiego jak Polska?

Dr Konstanty Radziwiłł:

Są choroby, gdzie ten próg nie powinien być stosowany, np. w niektórych chorobach wrodzonych, spichrzeniowych. Z jednej strony takie kryterium ma sens, z drugiej w niektórych przypadkach nie może działać, bo to wołałoby o pomstę do nieba.

Próg efektywności to jest trzykrotne PKB na głowę. To rozwiązanie w pewnym stopniu trzeba zaakceptować, jednak nie bierze ono pod uwagę tego, jakie są rzeczywiste nakłady na ochronę zdrowia. Wydaje się, że trzeba by zastanowić się, czy to jest dobry próg, ale też opisać w prawie takie sytuacje, kiedy ten próg nie może być stosowany.

Posłanka Lidia Gądek:

Jeśli powiemy, że to kryterium jest niedoskonałe, to co w zamian? Uważam, że na dziś jest to optymalny środek do ustalania refundacji, natomiast nie mieszczą się w tym leki sieroce i terapie innowacyjne, których finansowanie mamy zabezpieczone odrębnymi zapisami. Ten system być może jest niedoskonały, jednak umożliwia pewną przejrzystość, jeśli chodzi o politykę lekową.

Poseł Tomasz Latos:

Zdecydowanie próg nie jest ustalony na poziomie odpowiednim dla takiego kraju, jakim jest Polska. Powinniśmy tę poprzeczkę zawiesić na innym poziomie. Zaoszczędzone środki nie są przeznaczane na leki, innowacje. To kolejny przykład, gdy urzędnicy szukają rozwiązania dla każdej sytuacji. Nie da się w ten sposób tworzyć prawa, bo eliminujemy pewną grupę pacjentów z dostępu do terapii, tylko ze względu na to kryterium.

Prof. Grzegorz Dzida:

Nas, lekarzy, a przede wszystkim naszych pacjentów, nie obchodzą kulisy tego, jak leki pojawiają się na listach refundacyjnych. Przerażające jest to, że dostęp do nowoczesnych leków w chorobach przewlekłych jest znacznie ograniczony. Tak się dzieje z częścią nowoczesnych leków kardiologicznych, podobnie jest w diabetologii. Polska jest ewenementem w skali europejskiej. Nasi pacjenci z cukrzycą są pozbawieni dostępu do nowoczesnych leków. Nie tylko do nowoczesnych, ale też do tych, które nowoczesne były 10 lat temu! W cukrzycy dochodzi do przełomów, pojawiają się nowe klasy laków, ale ich zakup przekracza możliwości zakupu przez pacjentów. Mimo starań środowiska diabetologicznego tej sytuacji nie udaje się zmienić. Patrzymy na kolejne edycje list refundacyjnych i jesteśmy zawiedzeni.

Dr Alicja Milczarczyk:

Z punku wiedzenia lekarza praktyka, diabetologa i internisty, mogę powiedzieć, że dla naszego środowiska jest to bolesne, że znając zalecenia polskich, europejskich i światowych towarzystw naukowych, nie jesteśmy w stanie zapewnić nowych terapii większości naszych pacjentów. Ponad 90 proc. chorych nie jest leczona zgodnie z obowiązującymi obecnie zaleceniami.

Posłanka Lidia Gądek:

Pacjentów nie musi to obchodzić, ale my jesteśmy w gronie osób, które muszą znaleźć rozwiązanie i zapewnić sprawie działający system. Budżet na refundację jest sztywny. Z racji oszczędności mogliśmy przeprowadzić rewolucję w profilaktyce, czyli refundację szczepień, które będą współfinansowane z NFZ. Myślę też, że już niedługo grupa pacjentów diabetologicznych będzie zadowolona z najbliższej listy refundacyjnej.

Red. Zbigniew Wojtasiński:

Komplementarne ubezpieczenia zdrowotne: czy mogą pozwolić na leczenie pacjentów nowoczesnymi technologiami spoza koszyka – bez udziału środków systemu podstawowego?

Dr Krzysztof Łanda:

Trzeba zdać sobie sprawę z tego, ile leków i ile technologii medycznych pozostaje poza koszykiem świadczeń refundowanych w Polsce. My naliczyliśmy 256 technologii lekowych, które są zarejestrowane w UE, dopuszczone do obrotu, ale nie są w ogóle finansowane Polsce. Jest też ponad 1000 technologii nielekowych, diagnostycznych, terapeutycznych, które nie są dostępne dla polskich pacjentów. Powstaje pytanie: dlaczego nikt przeciw temu nie protestuje? Powód jest prosty: Polacy nie wiedzą, jakie to technologie. Tylko nieliczni lekarze, w wąskich specjalnościach, wiedzą, jakie są technologie, których nie mogą użyć. Gdybyśmy wprowadzili ubezpieczenie komplementarne, czyli nowy typ ubezpieczeń, których w Polce w ogóle nie ma, część społeczeństwa chciałaby je zakupić. Nasze badania pokazują, że to by kosztowało 50-90 zł miesięcznie. Większość Polaków wydaje więcej na kawę i kino miesięcznie! Jeśli ubezpieczyłoby się 10-20 proc. społeczeństwa, to generowałoby ogromną nadwyżkę, bo ubezpiecza się osoba zdrowa, która zachoruje z pewnym opóźnieniem. Obliczyliśmy, że dla 70 technologii medycznych byłaby to nadwyżka w wysokości 19 mld zł w ciągu pierwszych 5 lat. Z tych pieniędzy można by sfinansować np. Fundusz Walki z Rakiem; dostęp do innowacyjnych technologii lekowych i nielekowych dla wszystkich Polaków, gdy zachorują na raka.

Poseł Tomasz Latos:

Mówimy, że państwo w zbyt małym stopniu wywiązuje się ze swojej roli: zbyt małe są nakłady na opiekę zdrowotną, nieefektywne wydawane pieniądze, niepromowane jakości, dziwne decyzje przy okazji refundacji leków. Najpierw więc niech państwo wywiąże się ze swoich zadań, a potem rozmawiajmy o dodatkowych środkach. Musimy też pamiętać o rozwarstwieniu społecznym; nie mogę uwierzyć w te jednakowe składki dla młodego i zdrowego oraz dla starszego i schorowanego.

Dr Waldemar Wierzba:

Idea ubezpieczeń komplementarnych jest inna: ubezpieczona jest wąska grupa ludzi, którzy są zdrowi. Oni generują tę nadwyżkę, która dzieli się na wszystkich. Komplementarne ubezpieczenia mają tę przewagę, że wszyscy z nich korzystają.

Poseł Tomasz Latos:

Tylko pytanie, kiedy ci inni będą mogli skorzystać i jakim stopniu? Moim zdaniem, nie od tego powinniśmy zacząć poszukiwanie dodatkowych środków w ochronie zdrowia. Wprowadzenie tego typu ubezpieczeń nie będzie rozwiązaniem tych wszystkich problemów, o których rozmawiamy,

Dr Konstanty Radziwiłł:

Powinniśmy najpierw skupić się na rozwiązaniach w zakresie systemu publicznego, bo on musi spełniać to, co jest zapisane w konstytucji: że każdy ma prawo do ochrony zdrowia i do równego dostępu do świadczeń finansowanych ze środków publicznych. Delikatną sprawą jest, gdzie byłaby granica tego, co jest w koszyku, czyli tego, co jest gwarantowane. Nie możemy zapominać, że nie jesteśmy krajem trzeciego świata. Jesteśmy dużym krajem Europy, a koszyki świadczeń w europejskich krajach są do siebie podobne. Nie możemy gwarantować Polakom o kilkaset procedur mniej niż Wielka Brytania czy Niemcy. Na pewno trzeba wspierać taką możliwość, ale długo nie będzie tak, że większość Polaków ubezpieczy się.

Dr Krzysztof Łanda:

Kolejki są najbardziej bolesnym objawem patologii ochronie zdrowia dla Polaków. Nie może być tak, że politycy składają obietnice bez pokrycia, koszyk świadczeń gwarantowanych jest koszykiem tylko z nazwy, a ludzie miesiącami czekają na dostęp do podstawowych świadczeń. Jeśli potraficie zbilansować ten system i zagwarantować, że to, co w koszyku, będzie dostępne, to bardzo dobrze. Ale jeśli nie, to powinno się najpierw uszczelnić koszyk, a dopiero potem dodawać pieniądze. Za mało jednak mówimy o tym, co powinno się znaleźć w koszyku.

Prof. Bolesław Samoliński:

Dywersyfikacja źródeł przychodów na potrzeby ochrony zdrowia może być znacznie bogatsza niż ubezpieczenia komplementarne. Badanie na 13 tys. respondentów pokazało, że ponad 50 proc. osób jest zainteresowana ubezpieczeniami, jeśli płaciłyby ok. 50 zł miesięcznie. Tak więc jest zainteresowanie społeczeństwa tym problemem.

Mamy w systemie ochrony zdrowia ponad 100 mld zł, z czego 30 mld pochodzi z pieniędzy pacjentów. Można sobie wyobrazić, że ubezpieczenia dodatkowe mogłyby zagospodarować te 30 mld zł. Nawet gdyby to była tylko 1/3 tej sumy, to zyskalibyśmy sporo pieniędzy, w dodatku wprowadzając dodatkowy system kontroli i efektywności, ponieważ ubezpieczyciel wymusza efekty zdrowotne i kosztowe. Obecnie już mamy sprywatyzowany system równoległy do publicznego, w którym 100 proc. środków pochodzi od obywateli. Pomimo, że płacą składkę do NFZ, w ogóle nie korzystają z niego, a mają świadczenia w systemach prywatnych. W samej Warszawie to jest pół mln osób.

Poseł Tomasz Latos:

Jestem dość zaskoczony przebiegiem dyskusji, bo można by postawić taką tezę: teraz dajemy ze składek do NFZ 1000 zł i godzimy się, że ktoś tym źle zarządza, są kolejki, a jak zaczniemy wydawać kilkadziesiąt złotych na ubezpieczenia prywatne, to nagle wszystko od razu będzie dostępne. Najpierw uporządkujmy ochronę zdrowia, myślmy o tym, jak zmienić NFZ – my mamy w programie jego likwidację, bo jest to instytucja źle zarządzająca naszymi pieniędzmi. Mówmy o jakości i premiowaniu za nią. To jest cel numer jeden. Plus zwiększenie nakładów publicznych.

Prof. Bolesław Samoliński:

Zgadzam się z panem, jednak poruszyłem kwestię dywersyfikacji źródeł finansowania systemu ochrony zdrowia: dodatkowe ubezpieczenia są jednym z nich. To w żaden sposób nie przeszkadza naprawianiu istniejącego systemu.

Dr Konstanty Radziwiłł:

Dodatkowe ubezpieczenia nie są niekorzystnym zjawiskiem, mogą uzupełnić środki, jednak najpierw musi pojawić się ryzyko, przed którym mamy się ubezpieczyć. A nie mamy tego zdefiniowanego ryzyka. Ktoś miałby ¾ operacji sfinansowane z NFZ, a ¼ z dodatkowego ubezpieczenia. Ale proszę pokazać przykład świadczenia, gdzie można zastosować ten mechanizm. Dziś nie jest to możliwe, bo nie ma określonego standardu, w jakim ma być wykonana usługa w podstawowym zakresie. Jak to miałoby wygląda w praktyce? Na jednej sali jedni pacjenci mieliby klasę podstawową, a inni klasę super? Czy takie ubezpieczenie dawałoby bonus w postaci skrócenia kolejki?

Jest mnóstwo pytań, dlatego podpisuję się pod tezą, że dziś musimy najpierw naprawić system publiczny. Ubezpieczenia dodatkowe – jak sama nazwa wskazuje – mają charakter dodatkowy.

Dr Waldemar Wierzba:

Te dodatkowe ubezpieczenia komplementarne można by zastosować do konkretnego celu: stworzenia Funduszu Walki z Rakiem.

Dr hab. Adam Fronczak:

Zgadzam się z opinią pana Tomasza Latosa, że trzeba porządkować wewnętrznie system finansowania koszyka świadczeń gwarantowanych i zobaczyć, ile to kosztuje. AOTMiT rozpoczęła ten proces, ale jeśli w tym tempie będzie pracować, to nie doczekamy się prawidłowej oceny przez 20 lat. Racjonalnie zachowują się zakłady opieki zdrowotnej: popyt na usługi w zakresie kardiologii inwazyjnej jest bardzo wysoki, bo są wysoko wycenione. A co się dzieje z urologią? Likwidowane są oddziały urologii i przyłączane do oddziałów chirurgii. Kto będzie leczył tych pacjentów? AOTMiT powinna jasno powiedzieć, co gwarantujemy w koszyku.

Dr Radunka Cvejic:

Próg efektywności kosztowej w Polsce nie jest problemem tylko leków sierocych, ale też nowych technologii. Trzeba powiedzieć, że tak sztywnego zastosowania progu efektywności kosztowej nie ma nigdzie na świecie. W Europie tylko dwa kraje mają tak sprecyzowany próg efektywności kosztowej: Wielka Brytania i Polska, tylko że w Wielkiej Brytanii nie stanowi to przeszkody w finansowaniu, a w Polsce jest to prosta droga do negatywnej decyzji. Nawet jeśli jednak jakimś cudem nowa technologia mieści się w obrębie tego progu, to nadal nie jest jednoznaczne z tym, że będzie finansowana. W ten sposób pozbawiamy naszych pacjentów tych technologii, które są refundowane w takich krajach jak Rumunia czy Bułgaria. Jeśli nie mamy ubezpieczeń dodatkowych, to trzeba popierać wszelkie drogi, które umożliwią pacjentom dostęp do nowych możliwości leczenia.

Dr Waldemar Wierzba:

Ostatnie pytanie w dzisiejszej debacie: czy powinno się koordynować koszty refundacji technologii lekowych z korzyściami ich stosowania w postaci mniejszej absencji chorobowej i wydatków ZUS?

Dr Konstanty Radziwiłł:

Tak, to koszty bezpośrednie i pośrednie. Powinniśmy wrócić do tego, o czym rozmawialiśmy 20 lat temu, gdy tworzyliśmy system opieki zdrowotnej: że składka ZUS-owska powinna być połączona z wydatkami na zdrowie. Możemy iść w kierunku proponowanym przez PiS, czyli odejście od składki na rzecz finansowania budżetowego. W ostatnich tygodniach zyskaliśmy nieoczekiwanego koalicjanta jeśli chodzi o ten pomysł: pani premier Ewa Kopacz powiedziała, że NFZ będzie wspomagany z budżetu. Skoro ten pomysł pojawia się nie tylko ze strony PiS, ale też PO, to być może jesteśmy bliżsi temu, żeby w jednoznaczny sposób państwo brało odpowiedzialność za leczenie. ZUS-owi, który wypłaca zasiłki chorobowe i renty, powinno zależeć, żeby leczyć efektywnie, zwłaszcza te osoby, które mają szansę szybko wrócić do pracy. A takiego mechanizmu dziś nie ma.

Prof. Grzegorz Dzida:

W diabetologii wiele lat liczyliśmy nie tylko koszty bezpośrednie, ale i pośrednie, na podstawie danych z ZUS, i robiliśmy dokładne wyliczenia farmakoekonomiczne. Niestety, nie robiły one wrażenia na decydentach, gdy prosiliśmy o rozszerzenie refundacji leków.

Dr Konstanty Radziwiłł:

Trzeba dopiero tworzyć mechanizmy, które powiedzą, jak te koszty pośrednie uwzględniać. Na razie takiego mechanizmu nie ma.